我眼中的柏林系统

weimen

denny的文章很精彩，学习

welles

我想ReefKeeping到现在为止每月一缸展示的几十个美缸，基本都是基于柏林系统的(印象中有一个ATS)，国内成功的例子也很多很多...

柏林系统最初的要素貌似只有 活石，化蛋，强光。这种模式的伟大之处是为海水水族提供了一种相对容易实现的基本过滤模式模型（基础的硝化-反硝化过程），此后的若干年人们围绕这个基本模型又发展了许多的补充—— 比如藻缸，铁基PO4吸附，有机碳源添加等等...

至于底沙的有无，活石的多少(其实我理解这个更多是基于造景考虑)，水流的强弱等等，都是基于柏林的基础模型上进行一些实际操作的层面的调整罢了。zeovit理论上可以脱离活石建立过滤体系，但是多数zeovit的饲养者也不愿放弃活石为缸内带来的生物多样性，所以也不会太计较zeovit系统到底是否需要依赖活石。

至于海水缸内的菌相与珊瑚的互动关系，现在的研究结果看起来为我们展示的是一幅更加复杂的画面，除了营养盐和虫黄藻之间的互动关系，珊瑚钙化细胞与营养盐的互动关系以外(包括硝酸盐和磷酸盐)，珊瑚水螅体与细菌环境的还有着更加深层的互动关系——这会直接影响珊瑚的颜色和健康，可惜的是对于这些关系我们的基础研究工作还很缺乏。

另外，对于现在多数活跃的SPS爱好者来说，磷酸盐问题似乎远比硝酸盐问题麻烦，呵呵。

happyfish

我是新手， 拉板凳听课了。

haifish1234

养鱼的怕不喂,养珊瑚的怕喂.
个人认为,还是要控制污染源头才是根本.任何超大的鱼缸都比不过大海的浩瀚.任何活石超多,水体超大的缸总有个处理极限.但做大缸的目的是什么呢?无非是养更多的鱼或更多的珊瑚,所以真正矛盾产生了.我们不可能为养两条鱼而去做一个超级大缸,来满足2条鱼的处理能力.那样就失去了最重要的观赏性.所以最根本是要控制污染源头=喂食.或者放弃珊瑚,单养鱼.或者放弃鱼,单养珊瑚.
至于活石的作用,我到支持楼主,主要是造景的作用.
有人说活石表面有丰富的生物多样性.可是,就算能够获得刚出大海的石头.而在我们鱼缸能提供像大海一样的环境吗?当然是不能,所以最终活石的多样性会缓慢失去.活石的"效果"也会没有.新鲜活石进缸后大量NO2产生就是很好的解释了这一道理----因为不能提供向大海一样的环境,活石的多样性不断的消失了,即生物大量死亡.
怎么样证明大海的环境我们人工不能提供?很简单,往鱼缸和大海同时仍一块砖头.1年后捞出来,相信大家都会认为海里的砖头都挂满各种生物了.而缸里的砖头则最多是褐藻,;绿藻或钙藻.
以上只是自己的看法.各位参考就可以了

渔乐无极限

活石的好坏，用于不用，怎么用，褒贬不一，个人感觉商家更有发言权，不同的客户，不同的活石，不同的布置等因素都会对活石有不同的认识

zwj3000

人才难得

corso

按照楼主的理论。。楼主只需要生物环就可开始养了

鱼痴雄

在强光,强水流.强化蛋的柏林系统中.我的SPS生长很好!感觉柏林系统很强大的

denny

原帖由 鱼痴雄 于 2008-5-18 13:05 发表
在强光,强水流.强化蛋的柏林系统中.我的SPS生长很好!感觉柏林系统很强大的

大哥雄就是大哥雄！我就是想表达这个想法。
光照，水流，化氮才是柏林系统发挥功效的主力。

corso

我没事我批判你干啥。。。搞得好像所谓的“砖家”一样还不容人置疑了=。=

[ 本帖最后由 corso 于 2008-5-18 21:46 编辑 ]

denny

原帖由 corso 于 2008-5-18 14:10 发表


要养软体甚至SPS，必须有一定的光照
要养软体甚至SPS,乃至只养鱼，也要有一定的水流
要养海水，物理过滤更是少不了，包括蛋分
这些都是要开一个海缸或只是简单养养鱼就需要的
楼主难道就是这样就理解了柏林系 ...

我理解你的心情
请耐心看完余下各篇再来批判我吧。

复制海洋

好文章！顶起来，耐心等待

lbhdl

柏林系统我用过2年多了，换过2个缸和不同的活石，在鱼密度不高的情形下可以将no3控制在12.5以内，但要接近0难度比较大，我也纳闷为什么有的鱼友能在一夜间或几天内间no3下降到0。及使是沸石系统没有3、5月也是不可能的。不过只有柏林系统才是最接近天然的海洋的环境和造景的。

hbqet5666

看了有收获.

denny

原帖由 lbhdl 于 2008-5-19 15:16 发表
柏林系统我用过2年多了，换过2个缸和不同的活石，在鱼密度不高的情形下可以将no3控制在12.5以内，但要接近0难度比较大，我也纳闷为什么有的鱼友能在一夜间或几天内间no3下降到0。及使是沸石系统没有3、5月也是不可能 ...

我的本意不是要贬低柏林系统，柏林系统如果合理利用，加上一些辅助的养水手段，可以控制NO3,PO4在很低的水平。我身边的朋友已经有很多人不再需要为营养盐问题发愁，相反，要加鱼来保持适量的营养盐。
但如果你用的是TETRA测试剂，那在１２.5以内是难以测出准确数字的。如果你需要知道更精确的数字，就要选用更昂贵的沙里发测试剂了。如果不希望再买测试剂，那可以用TETRA测试开好的新盐水，假如颜色和你的旧水一致，我认为NO3已经得到很好的控制了。

[ 本帖最后由 denny 于 2008-5-20 14:05 编辑 ]

denny

本周内尽量抽时间完成三、四篇。

lbhdl

关于测试剂问题，讨论的文章也很多，其实也没有必要精确到0.00几的精度，毕竟我是养鱼而已，不是搞化学实验。但是无论使用什么测试剂，都需要一个校准过程，比如no3\ph\kh等我就使用较容易买到的德彩测试剂，至于德彩no3测出的12.5还是比较准的，因为我侧过ro水刚配的人工海水，的却是淡黄色的，同时也比较过常见的几种测试剂，虽然有所偏差，但德彩还是比较客观的。

welles

对denny兄的第二篇有些质疑：

1. 活石提供硝化菌附着，而硝化菌负责将氨转化为硝酸盐——这个我想大家都不会有疑问的。那么硝酸盐的产生量实际上受氨的产生量的影响，毕竟氨是硝酸盐的源头（如果所有的氨需要进行转化的话），即使减少活石，还是有同样数量的氨需要转化成为硝酸盐的，那么减少活石对于降低硝酸盐并不会有什么帮助——除非认为活石会凭空制造硝酸盐出来。

2.“一块活石表面富氧区硝化细菌行硝化反应产生的硝酸盐，会直接被活石内部的反硝化细菌利用”，看起来您的质疑的基础，是对活石内外层进行物质交换的效率存疑。关于这个部分，我个人认为下任何结论都太早了，要弄明白活石体系的细菌和各种生物完整的运作过程，我们现有的知识还差的太远，我举几个例子：

a. 细菌生活的表面： 对于细菌来说，这个所谓“表面”到底意味着什么？ 恐怕和我们肉眼所见的表面有巨大差别，现在已经证实在一些致密的岩石内部，甚至天然氯化钠晶体内部都存在细菌生存，那么活石这样疏松结构的物体(活石是死珊瑚碎片为主，包括藻类碎片，岩石碎片，海底沉积物聚合成的)，对于细菌来说，所谓表面的界限应该如何划分？

b.我们目前掌握的硝化-反硝化理论是完全的么？根据一些对海洋沉积物的硝化反应的研究(比如这个：http://www.int-res.com/articles/meps/80/m080p075.pdf)，我们所了解的基本硝化-反硝化过程未必是全部，在海洋富氧区是否也存在某些特殊的反硝化细菌是一个疑问。

c.活石结构中物质交换的定量研究：溶液在类似活石这样的结构中通过“物质扩散”进行物质交换的效能有多高？ 微小的动物在活石的活动对于活石内外物质交换的帮助有多大？细菌本身对物质交换量的需求有多大？(活石内部活跃着很多细菌，这是已经被证明的了)

上面这几个问题，现在都没有明确答案，因此其实现在也很难从理论上对活石的功效原理给出一个合理的描述，但是同样，也不能断言活石在反硝化方面一定是低效的，活石内的细菌环境一定是不可能与外界有足够的物质交换的，更不能就断言活石一定是硝酸盐工厂。

3.生物多样性的问题，也是一个暂时无法论断的问题，下结论认为活石表面的生物会给鱼缸带来负面作用，似乎并没有依据；相反的，从宏观角度讲，由于我们已经了解到几乎任何生物，都会与其他生物产生关联(捕食与被捕食，寄生，共生等等)，而珊瑚又生活在世界上物种最丰富的生态体系里，同时我们又不清楚的了解珊瑚与其它生物之间全部的互动关系，在这种情况下，我想让珊瑚生活在一个生态环境更丰富的体系里，会比让它生活在一个更“贫瘠”的生态体系里要好一些。

Denny提到的海外某知名海水研究权威，可能就是这篇文章吧：http://www.reefkeeping.com/issues/2004-05/rs/feature/index.htm
本文在RK发布后，也引发了在RC上激烈的争论（RC也真的是很强，参与讨论的人不乏搞海洋生态，微生物研究的Ph.D.）, 不过最终也没有什么结论，文章的作者Ronald L.Shimek 和 Eric Borneman (两位也算是珊瑚水族技术领域的重量级人物了)号称要继续研究，不过到现在也没有看到后续的资料(主要是定量的研究数据)

我最后想重复一下个人的观点，从微观的角度看，我们对于活石的作用机理了解的太少（其实说实话我们对珊瑚和这个生态系统了解的就太少），但是认为活石在反硝化方面作用很低，或者认为活石是硝酸盐工厂，或者说应该尽量减少活石的用量我觉得似乎也是站不住脚的，一些只有活石无化蛋系统的存在，也证明了活石实际上在生物过滤方面，还是发挥着重要作用的。

个人观点仅供denny兄参考，言语不周之处先行道歉，还望海涵

baiheaven

德彩的时效性确实会影响到测试出来的数值

我用一瓶买了半年的和刚买的同时测ro水得出来的数值不一样 前者12.5  后者接近0

denny

对denny兄的第二篇有些质疑：

1. 活石提供硝化菌附着，而硝化菌负责将氨转化为硝酸盐——这个我想大家都不会有疑问的。那么硝酸盐的产生量实际上受氨的产生量的影响，毕竟氨是硝酸盐的源头（如果所有的氨需要进行转化的话），即使减少活石，还是有同样数量的氨需要转化成为硝酸盐的，那么减少活石对于降低硝酸盐并不会有什么帮助——除非认为活石会凭空制造硝酸盐出来。
    在第三篇中，我就是想重点说说如何减少氨的生成。请WELLES兄等等。

2.“一块活石表面富氧区硝化细菌行硝化反应产生的硝酸盐，会直接被活石内部的反硝化细菌利用”，看起来您的质疑的基础，是对活石内外层进行物质交换的效率存疑。关于这个部分，我个人认为下任何结论都太早了，要弄明白活石体系的细菌和各种生物完整的运作过程，我们现有的知识还差的太远，我举几个例子：

a. 细菌生活的表面： 对于细菌来说，这个所谓“表面”到底意味着什么？ 恐怕和我们肉眼所见的表面有巨大差别，现在已经证实在一些致密的岩石内部，甚至天然氯化钠晶体内部都存在细菌生存，那么活石这样疏松结构的物体(活石是死珊瑚碎片为主，包括藻类碎片，岩石碎片，海底沉积物聚合成的)，对于细菌来说，所谓表面的界限应该如何划分？
   是的，所谓的“表面”，并非我们肉眼看到的所谓“表面”，而是整块活石中的好氧空隙。正如一颗优质的玻璃环，我们可以认为它整个的体积都是“表面”，因为它本身的结构使硝化细菌可以在它内部的所有空隙中生存。而在这个活石“表面”逐步深入，由于氧逐步被“表面”的生物和细菌所消耗，由于水流无法迅速交换，微氧区在活石深层形成。在这里就会形成微氧区，其中就会形成反硝化细菌。   

b.我们目前掌握的硝化-反硝化理论是完全的么？根据一些对海洋沉积物的硝化反应的研究(比如这个：http://www.int-res.com/articles/meps/80/m080p075.pdf)，我们所了解的基本硝化-反硝化过程未必是全部，在海洋富氧区是否也存在某些特殊的反硝化细菌是一个疑问。
    我记得以前在PET3000上看到一篇转载的文章，论述在富养区可以生存某种反硝化细菌，但文章同时指出这种反硝化细菌的效率比微氧区的品种有着更低的反硝化能力。    但无论如何，我们不用理会富养区是否存在反硝能力，因为即使它存在，也不是“活石”这种材质提供的功能了。假如它真的存在，那任何鱼缸都可以拥有这种能力，与活石无关。即使需要活石去带入这种菌源，我们也只需要加入一小颗带菌活石，就足以激活这种想象中的神奇反硝化细菌。况且，这目前还仅仅是一种疑问。

c.活石结构中物质交换的定量研究：溶液在类似活石这样的结构中通过“物质扩散”进行物质交换的效能有多高？ 微小的动物在活石的活动对于活石内外物质交换的帮助有多大？细菌本身对物质交换量的需求有多大？(活石内部活跃着很多细菌，这是已经被证明的了)
   我对活石内部水道中有着各种活跃细菌这个观点不存在怀疑。最大的问题，在于一个矛盾。假如活石内部的确可以迅速和外界进行物质交换，那表明氧分子的交换也会提高，那反硝化细菌的生存条件就要被剥夺。而如果这种交换效率低，有机碳源又无法有效“扩散”进内部供反硝化细菌利用。从任何一个角度考虑，我都对活石内部的反硝效率表示怀疑。

上面这几个问题，现在都没有明确答案，因此其实现在也很难从理论上对活石的功效原理给出一个合理的描述，但是同样，也不能断言活石在反硝化方面一定是低效的，活石内的细菌环境一定是不可能与外界有足够的物质交换的，更不能就断言活石一定是硝酸盐工厂。
    是的，我们目前的确难以对活石的功效得到一个明确的答案。所以我希望在水流和化氮这个明确的答案中提供有效解决方案。至于硝酸盐工厂这个评价，我认为是有条件的。假如你的鱼缸内有十分高效的氨生产能力，那我认为活石只能作为一个硝酸盐工厂被使用。这一点显然在我的第二篇中没有讲述清楚。在第三篇中我要尽量补充。

3.生物多样性的问题，也是一个暂时无法论断的问题，下结论认为活石表面的生物会给鱼缸带来负面作用，似乎并没有依据；相反的，从宏观角度讲，由于我们已经了解到几乎任何生物，都会与其他生物产生关联(捕食与被捕食，寄生，共生等等)，而珊瑚又生活在世界上物种最丰富的生态体系里，同时我们又不清楚的了解珊瑚与其它生物之间全部的互动关系，在这种情况下，我想让珊瑚生活在一个生态环境更丰富的体系里，会比让它生活在一个更“贫瘠”的生态体系里要好一些。
    这一点真的说得很好，我一直在思考生物多样性这个名词可以为我们带来什么。或者在其后的养水篇或者小结篇中，我努力描述一下我自己的一点模糊的想法，期待WELLES兄一定要给我指正。
  

Denny提到的海外某知名海水研究权威，可能就是这篇文章吧：http://www.reefkeeping.com/issues/2004-05/rs/feature/index.htm
本文在RK发布后，也引发了在RC上激烈的争论（RC也真的是很强，参与讨论的人不乏搞海洋生态，微生物研究的Ph.D.）, 不过最终也没有什么结论，文章的作者Ronald L.Shimek 和 Eric Borneman (两位也算是珊瑚水族技术领域的重量级人物了)号称要继续研究，不过到现在也没有看到后续的资料(主要是定量的研究数据)

我最后想重复一下个人的观点，从微观的角度看，我们对于活石的作用机理了解的太少（其实说实话我们对珊瑚和这个生态系统了解的就太少），但是认为活石在反硝化方面作用很低，或者认为活石是硝酸盐工厂，或者说应该尽量减少活石的用量我觉得似乎也是站不住脚的，一些只有活石无化蛋系统的存在，也证明了活石实际上在生物过滤方面，还是发挥着重要作用的。
   老实说，我自己并不喜欢少石的观点，虽然我认为它的确有效，但造境的条件才应该在首位考虑。我个人的鱼缸是采用“多石”造境的。我认为自己有能力创造条件抑制氨的产生
    那些无化氮系统，的确让人叹为观止。我记得曾经看过一个鱼缸，由于没有蛋分，导致管虫排卵到处繁殖，最后要加入一条皇后去抑制管虫的泛滥。可惜现在已经没有保留这些链接了，无法研究它们的作用机理，但我还是认为这类鱼缸的氮投入很低，自身的平衡供给为其中的生物提供生活的必要元素，活石在其中的作用，我们也无法证明是高效的

个人观点仅供denny兄参考，言语不周之处先行道歉，还望海涵
   WELLES大大一定要关注我的后作，因为我并不清楚自己的观点是不是有很大偏差。你可以说是我的启蒙老师，我看着你的文章成长，也期待你能继续帮我纠正方向

[ 本帖最后由 denny 于 2008-5-20 20:35 编辑 ]

weimen

值得期待，很是精彩